Skip to main content

Aşağıda çevirisini sunduğumuz metin, 10 Mayıs 2018 tarihinde İsrail’in en büyük gazetesi Yedioth Ahronoth tarafından yayınlandı. İtalyan savaş muhabiri Francesca Borri’nin 2018 yılında o dönem Hamas’ın Gazze’deki lideri olan Yahya Sinvar ile beş gün boyunca yaptığı görüşmelere dayanan bu özel mülakat, 7 Ekim’e giden süreci, İsrail’in bugün uygulamakta olduğu soykırımı ve Hamas’ın bir ulusal kurtuluş hareketi olarak hedef ve stratejisini anlamak için faydalı pek çok tespit ve anekdot içeriyor. İsrail ve Batı medyasındaki spekülatif ve yalan içerikli pek çok haberin aksine, yer altında ve rehinelerle sarılı bir şekilde değil, Refah kentinde askeri üniformayla İsrail askerleriyle çatışırken öldürülen Hamas lideri Yahya Sinvar’ın bir direniş lideri, bir siyasetçi ve her şeyden öte bir Filistinli olarak işgal ve direniş denklemine dair sözleri, Filistin’in yarınına dair de ipuçları içeriyor. Röportajı eksiksiz bir şekilde aslından çevirerek ilginize sunuyoruz.

Yahya Sinvar ile görüştüğümü söylediğimde ilk soru hep şu oluyor: Peki nerede? Bir tünelde mi? Hayır. Ofisinde. Ama aynı zamanda başka ofislerde, bakanlıkları ziyaret ederken ya da bir dükkanda, bir fabrikada, bir hastanede, kafelerde, sıradan ailelerin sıradan evlerinde. Bazen bir saat, bazen de üç saat boyunca. Bazen yalnız, bazen değil. Beş gün boyunca. Boş zamanlarımda herkesle her şeyi konuşmakta özgürdüm. Hiçbir kısıtlama olmadan. Ve hiç korkmadım. Bir an bile. Kendimi tehlikede hissetmem için hiçbir sebep yoktu.

Bu röportajı uzun süren müzakerelerden sonra gerçekleştirebildik. Aslında bu normal; özellikle de son yıllarda zamanımın çoğunu Suriye’de geçirdiğim ve Hamas’la bağlantılarımı bir şekilde kaybettiğim için. Bu yüzden bana diğer Filistinliler yardımcı oldu. En başta da Hamas’tan olmayan, hatta tam tersine soldan gelen ve uzun süredir liderlik yapan biri. Kendisi ulusal birlik hükümetinin arabulucularından birisi. Ve ulusal birlik, burada yaşayan herkesin arzu ettiği bir şey.

Francesca Borri ve Yahya Sinvar

Ziyaretim boyunca, birçok tanınmış Filistinlinin yanı sıra, sürekli arayan, mesaj atan, yazan ve sokakta beni görüp selam veren birçok sıradan Filistinli tarafından da destek gördüm. Çünkü Hamas’ın konuşmasını, artık kendini açmasını istiyorlardı. Ama aynı zamanda Hamas’a kulak verilmesini de istiyorlardı. Yani bizim de kendimizi açmamızı. Yahya Sinvar iki kez şöyle dedi: “Sayımız ne kadar olursa olsun biz bu toplumun bir parçasıyız.” Gerçek de bu. Dahası, Hamas’a asla oy vermeyecek olan Filistinliler dahi Hamas’ın yasaklanmasını eleştiriyor. Diyorlar ki: “Hamas, özgür ve adil seçimleri kazandı. Demokrasi bu.”

Başka ülkelerdeki İslamcılardan da yardım gördüm. Onlardan bahsetmeyeceğim ama bugün cihatçıların gündemde olması sebebiyle biraz göz ardı edilen Filistin sorununun tüm Müslümanlar için hala nasıl bir öncelik olduğunu hatırlatıyorlar. Sadece siyasi olarak değil, duygusal olarak da.

“Yardım gördüm” diyorum ama bu Hamas’ı casus olmadığıma ikna etmem gerektiği için değildi. Zira çalışmalarım apaçık ortada. Ama Hamas’ı, Hamas’ı tanıdığıma ikna etmem gerekiyordu. Tarihine ve geçmişine aşina olmalıydım ki böylece hiçbir şeyi yanlış anlamayayım. Geçen Haziran ayında Hamas’ın ofislerinden birindeydim ve duvarda Hamas’ın kurucusu Ahmed Yasin’in bir portresi vardı. Yanımda başka bir gazeteci de vardı. Dönüp şöyle dedi: “El Kaide’nin hala bir model olarak görülmesi gerçekten çok ilginç.” Ahmed Yasin’i Eymen el-Zevahiri ile karıştırmıştı.

Yine de röportaj için anlaşmaya vardığımızda kendimi tehlikede hissetmem için hiçbir neden yoktu. Gerçekten. Dürüst olmam gerekirse bu konuda hiç şüphem olmadı.

Hamas’ın (Yahya Sinvar’ın Haması’nın) sağlamaya çalıştığı ateşkese karşı çıkanlar var. Bunu biliyorum. Ama İslamcılar—ve belki de en nihayetinde herkes—açısından bu bir şeffaflık meselesi. Eğer samimi olur ve kurallara uyarsanız başınız derde girmez. Açıkçası böyle bir durumda, gazeteci kimliğinizden önce onların misafirisiniz: Sizi herkese ve her şeye karşı koruyacaklardır. Burada inançlı insanlardan bahsediyoruz. Ve tüm inançlı insanlar gibi onlar da sözlerini tutuyorlar.

Yahya Sinvar [Kaynak: Yousef Masoud/SOPA Images/LightRocket]

Hamas hakkında üniversite yıllarında okuduğum kitapları tekrar okumak beni çok etkiledi. Yaklaşık on yıl önce Hamas seçimleri yeni kazanmıştı ve ambargo yeni başlıyordu. O dönemde Fetih ile sokak çatışmaları yaşanıyordu ve radyo istasyonlarına, müziğe, alkole, sigaraya vs. yönelik denetimler vardı. Ahlak ve erdem polisi vardı. Ve çok fazla gerilim. Ve o kitaplar sadece şeriattan bahsediyordu; hırsızların ellerinin kesildiği ve kadınların tecrit edildiği bir gelecekten. O kitaplarda, bugünü anlamaya yardımcı olacak tek bir sayfa bile yoktu. Hepsi İslam üzerine, İslam ve demokrasinin uyumluluğu üzerine kitaplardı. Oysa biz on yıl sonra sadece işgali ve işgalin hayatla uyumluluğu üzerine konuştuk.

Doğrudur, bir saygı göstergesi olarak yanlarına başörtüsü takarak gittim. Fakat herkes çok ısrarcı oldu ve sonunda bana duydukları saygının bir ifadesi olarak başörtüsünü çıkarmak zorunda kaldım.

Gazze çok değişti. Ve aslında çöküyor olması dışında—hem fiziksel hem de psikolojik olarak çöküyor—çok güzel bir yer. Çünkü deniz kıyısında, güneşin altında. Ve bazı sokaklarda rastladığınız kumlar, palmiye ağaçları ve tüm o sarmaşık çiçekleri… Her adımda size aslında nasıl bir yer olabileceğini hatırlatıyor.

Ve şimdiye kadar gittiğim en güzel kafelerden birine sahip; bir kazan ve eski demir lambalar, eski boş viski şişeleri, Ümmü Gülsüm’ün fotoğrafları arasında Che Guevara’nın bir portresi ve küçük teneke kutularda mumların yandığı ahşap bir vagondan ibaret, çünkü elektrik yok. Ve yalnızca, tanesi bir dolar olan ve plastik masalarda servis edilen Nescafé var. Ama Paris’teki bir kafenin atmosferine sahip, çünkü Gazze’nin dışına hiç çıkmamış yirmili yaşlardaki gençlerin takıldığı bir yer burası. Ve nasıl bilmiyorum ama akıcı şekilde İngilizce konuşuyor bu gençler. Sayısız projeleri ve bitmek bilmeyen enerjileri var. Ve çalışmalarımın diğer dillerin yanı sıra İbraniceye de tercüme edildiğini bilmelerine rağmen her seferinde benimle buluşup görüşmek istiyorlar.

Burada İsrail demek tank demek, hava saldırısı demek, başka bir şey değil. Burada yaşayanların çoğu hayatında hiç İsrailli görmemiş. Burası Ramallah değil, burada yaşam berbat. Cidden berbat. Her yerde yaralı ve sakat kalmış insanlarla karşılaşıyorsunuz. Ve acımasız bir yoksulluk. Beni burada istememeye hakları var. Tabii ki ben İtalyan’ım, İsrailli değil ve bu önemli bir detay. Diyorlar ki: “Bizi kuşatan İtalya değil; yani muhatabımız İtalya değil.” Herkes İsrail’i konuşmak istiyor.

Sinvar diğer Hamas liderleriyle birlikte

Yahya Sinvar da Gazze gibi: bütün bu şartlara rağmen, normal. İnternette bulduğum birkaç fotoğrafta sert bir ifadesi vardı. Ama o da diğerleri gibi bir adam; her zaman gri gömlek giyen sade bir adam. Ayırt edici özelliği, tüm danışmanları gibi hiçbir ayırt edici özelliğe sahip olmaması.

Tüneller ve kaçakçılıkla ilgili pek çok söylenti var. Ve Gazze’de bazı milyonerler, bazı zengin iş adamları var. Ancak bir akşam bazı Hamas liderleriyle birlikteyken—ki aslında konuştuğumuz konular da bunlardı—aniden hepsi ayağa kalktı. Bir ordu baskını olacağını zannettim ama aslında elektrikler gelmişti ve hepsi telefonlarını şarj etmeye koştu. Çünkü herkes gibi onların da elektriği, suyu, hiçbir şeyi yok.

İsrailliler için Sinvar’ın bir düşman, bir terörist olduğunu biliyorum. Bu yüzden bu röportajı okuması kolay olmayacaktır. Sizin hissettiklerinizi asla tam olarak hissedemeyeceğimi de biliyorum. Söz verebileceğim tek bir şey var: Gazetecilik mesleğini en profesyonel şekilde icra etmeye ve taviz vermeden zor sorular sormaya çalıştım.

Ancak şundan da şüphem yok ki İsrail kamuoyunun—bütün zorluklarına rağmen—Sinvar’ın ne düşündüğünü, onu harekete geçiren şeyin ne olduğunu ve hangi yönde çaba sarf ettiğini ilk elden bilmesi çok önemli. İsrailli yetkililerin şu anda Hamas ile temas halinde olması, karşı tarafı dinlemenin gayrimeşru sayıldığı günlerin geride kaldığının bir başka işareti olarak görülmeli.

Niye bu görüşmeyi yaptın derseniz, şöyle bir düşünüyorum da, zannederim bunun nedeni Yahya Sinvar’ın aslında özgün bir karaktere sahip olması. Sürekli dinliyor; asla tek başına karar vermiyor. Ama karar verince de gerçekten karar veriyor: Cesaret ve azim sahibi. Kritik adımlar atmaktan çekinmiyor. Ve röportajın, en sonda kullandığı kelimelerle bitmesi için ısrarcı oldu.

Kelimelerden bahsetmişken, Sinvar’ın hiç “İsrail” demediğini fark ettim. Yanılıyor olabilirim. Ama hep eşanlamlı kelimeler kullandı: “Netanyahu”, “ordu”, “diğer taraf.” Ve en önemlisi: “İşgal.” Emin olduğum tek şey, hiçbir zaman “siyonist oluşum” ya da “Yahudiler” demediği. Sadece: “İşgal.”

Hakkınızda hemen hemen hiçbir şey bilmiyorum. Oldukça içine kapanık, az konuşan bir insan olduğunuz söyleniyor. Gazetecilerle nadiren konuşuyorsunuz. Aslında bu Batı medyasına verdiğiniz ilk mülakat. Ama bir yıldan uzun bir süredir Hamas’ı yönetiyorsunuz. Neden şimdi konuşmayı tercih ettiniz?

“Çünkü şimdi değişim için gerçek bir fırsat yakaladığımızı düşünüyorum.”

Fırsat mı? Şu anda mı?

“Şu anda. Evet.”

Dürüst olmak gerekirse, burada en olası görünen şey yeni bir savaş. Geçen Haziran ayında Gazze’deydim ve her zamanki gibiydi: uçuşan mermiler, göz yaşartıcı gaz, her yerde yaralılar. Ve sonra hava saldırıları, roketler, daha fazla hava saldırısı. Vurulmanız işten bile değildi. Nisan ayından bu yana, yani bu son protesto dalgasının başlamasından bu yana, yaklaşık 200 ölü var.

“Diğer tarafta ise sadece bir ölü var. Her şeyden önce, “savaş” kelimesinin oldukça yanıltıcı bir kelime olduğunu söyleyebilirim: Sanki bazı günlerde savaş oluyor, diğer günlerde ise barış varmış gibi. Biz sürekli işgal altındayız, bu her gün devam eden bir saldırı. Sadece yoğunluğu değişiyor. Her neyse, gerçek şu ki yeni bir savaş kimsenin çıkarına değil. Elbette bizim de değil. Kim nükleer bir güce sapanla karşı koymak ister ki? Ama eğer kazanamazsak Netanyahu için zafer yenilgiden bile kötü olur, çünkü bu dördüncü bir savaş demektir. Üçüncüsü gibi bitemez, ki zaten o ikincisi gibi bitmişti, ki ikincisi de birincisi gibi bitmişti. Gazze’yi ele geçirmeliler. Batı Şeria’daki Filistinlilerden kurtulmak ve Yahudi çoğunluğu elde tutmak için ellerinden geleni yapıyorlar. İki milyon Arap daha istediklerini sanmıyorum. Hayır. Savaş hiçbir şey kazandırmaz.”

2018 yılında Gazze’de devam eden gösterilerden bir kare [Kaynak: AP]

Hamas’ın askeri kanadından birinin bunu söylemesi kulağa biraz tuhaf geliyor.

“Ben bir askeri örgütün lideri değilim, Hamas’tanım. Bu kadar. Ben Hamas’ın Gazze lideriyim, bir askeri hareketten çok daha karmaşık bir şeyin, bir ulusal kurtuluş hareketinin başındayım. Ve benim temel görevim halkımın çıkarları doğrultusunda hareket etmek: onu ve onun özgürlük ve bağımsızlık hakkını savunmak. Siz bir savaş muhabirisiniz. Savaşı seviyor musunuz?”

Hiç sevmem.

“Öyleyse ben neden seveyim? Savaşın ne olduğunu bilen biri savaşı sevmez.”

Ama siz hayatınız boyunca savaştınız.

“Ve artık savaşmayacağımı söylemiyorum, elbette. Artık savaşmak istemediğimi söylüyorum. Kuşatmanın sona ermesini istiyorum. Gün batımında sahile gittiğinizde kıyıda sohbet eden ve denizin ötesindeki dünyanın neye benzediğini merak eden gençleri görürsünüz. Hayatın neye benzediğini merak eden. Bu kırıcı. Ve herkes için öyle olmalı. Onların özgür olmasını istiyorum.”

Sınırlar 11 yıldır fiilen kapalı. Gazze’de artık su bile yok, sadece deniz suyu var. Burada yaşamak nasıl?

“Sizce nasıl? Nüfusun yüzde 55’i 15 yaşın altında. Teröristlerden bahsetmiyoruz, çocuklardan bahsediyoruz. Siyasi bir aidiyetleri yok. Sadece korkuları var. Ben onların özgür olmasını istiyorum.”

Nüfusun yüzde 80’i yardıma muhtaç. Ve yüzde 50’si gıda güvencesinden yoksun, yüzde 50’si aç. BM’ye göre Gazze yakında yaşanamaz hale gelecek. Yine de son yıllarda Hamas tünelleri kazmak için kaynak buldu.

“Çok şükür ki öyle oldu. Aksi takdirde hepimiz ölmüş olurduk. Gördüğünüz gibi, siyonist propaganda böyle işliyor. Kuşatma tünellerden sonra gelmedi; tünellere bir tepki değildi. Tam tersi oldu. Bir kuşatma ve insani kriz vardı ve hayatta kalmak için tünel kazmaktan başka seçeneğimiz yoktu. Sütün bile yasaklandığı zamanlar oldu.”

Sinvar Gazze sakinleri ile sohbet ederken

Ne kastettiğimi biliyorsunuz. Sizce bunda sizin de bir sorumluluğunuz yok mu?

“Sorumluluk kuşatanlardadır, kuşatılanlarda değil. Benim sorumluluğum, bu ölümcül ve haksız kuşatmayı sona erdirmek için bize yardım edebilecek herkesle birlikte çalışmaktır. Ve özellikle uluslararası toplumu üzerine kafa yoruyorum. Çünkü Gazze bu şekilde devam edemez. Buradaki durum sürdürülebilir değil. Böyle giderse bir patlama (büyük bir gerilim) kaçınılmaz.”

Peki neden silah yerine süt almıyorsunuz?

“Eğer (silah) almamış olsaydık, şu anda hayatta olmazdık. Süt de satın aldık, merak etmeyin. Süt ve başka pek çok şey aldık: gıda, ilaç. 2 milyon insan yaşıyor burada. İki milyon insan için yiyecek ve ilaç temin etmenin ne anlama geldiği hakkında bir fikriniz var mı? Tüneller direniş için kullanılıyor ama olabildiğince az. Çünkü aksi takdirde açlıktan ölmeyebilirsiniz ama hava saldırılarından ölürsünüz. Ve Hamas direniş için kamu fonlarından değil, kendi cebinden harcama yapıyor. Kendi cebinden.”

Yani sizce Hamas hükümette iyi işler yapıyor.

“Gazze’de iktidar olmanın Paris’te iktidar olmakla bir olduğunu mu düşünüyorsunuz? Verimlilik ve şeffaflık konusundaki itibarımız nedeniyle birçok belediyeyi yıllardır biz yönetiyoruz. Sonra 2006’da genel seçimleri kazandık ama bizi kara listeye aldılar. Doğru, elektrik yok ve bu diğer her şeyi etkiliyor. Sizce bizim hiç mühendisimiz yok mu? Bir türbin inşa edemeyeceğimizi mi zannediyorsunuz? Elbette var. Ama nasıl olacak? Kumla mı? Şehirdeki en iyi cerraha sahip olabilirsiniz ama sanki çatal bıçakla ameliyat yapabilirmiş gibi düşünüyorsunuz. Derinize bakın, çoktan soyulmaya başladı. Buraya dışarıdan gelirseniz, dünyadan gelirseniz hemen hastalanırsınız. Gözünüze çarpması gereken şey bizim hala hayatta olmamız.”

[Kaynak: AP]

Görünüşe göre Hamas şu anda ateşkes yapmayı düşünüyor. Müzakereciler gece gündüz çalışıyor. “Ateşkes” derken neyi kastediyorsunuz?

“Ateşkesi kastediyorum. Sükunet. Kuşatmanın sona ermesi.”

Sadece sükunet mi?

“Hayır, bir saniye. Gerçek bir sükunet ve kuşatmanın sona ermesi. Sükunet içinde kuşatma olmaz.”

Tamam, sükunet. Peki ne kadar süreyle?

“Dürüst olmak gerekirse asıl mesele bu değil. Asıl önemli olan bu süre zarfında sahada neler olacağı. Çünkü ateşkes bombalanmadığımız anlamına geliyorsa, ama yine de suyumuz, elektriğimiz, hiçbir şeyimiz yoksa, o zaman hala kuşatma altındayız demektir. Bunun hiçbir anlamı yok. Çünkü kuşatma bir tür savaş. Sadece başka yollarla yürütülen bir savaş. Ve aynı zamanda uluslararası hukuka göre bir suç. Kuşatma altında ateşkes olmaz. Ancak Gazze’nin normale döndüğünü görürsek… Sadece yardım da değil, yatırımlar, kalkınma görürsek… Çünkü biz dilenci değiliz, çalışmak, okumak, seyahat etmek istiyoruz. Hepiniz gibi yaşamak ve kendi ayaklarımız üzerinde durmak istiyoruz. Eğer bir fark görmeye başlarsak, devamı gelebilir. Hamas da elinden geleni yapacaktır. Fakat özgürlük ve adalet olmadan ne burada ne de bölgede güvenlik ve istikrar olmaz. Benim istediğim sükunet, mezarlıktaki sükunet değil.”

Tamam ama bu belki de sadece kendinizi yeniden örgütlemek için oynadığınız bir oyundur. Ve altı ay sonra savaşa geri dönersiniz. İsrailliler size neden güvensin ki?

“Öncelikle ben hiç savaşa gitmedim, savaş bana geldi. Açıkçası ben de tam tersini soruyorum. Ben onlara neden güveneyim? 2005’te Gazze’den ayrıldılar ama işgalin şeklini değiştirdiler. Önce içerideydiler, şimdi de sınırları kapalı tutuyorlar. Akıllarından gerçekten neler geçtiğini kim bilebilir? Ama yine de güven böyle bir şey. Ve belki burada hata yapıyoruz. Her zaman “İlk adımı kim atacak, sen mi ben mi?” diye düşünüyoruz.”

Tamam, ama… Tekrar soruyorum. Ateşkes işe yaramazsa…

“Peki bunun yerine bir kez olsun, işe yararsa neler olabileceğini hayal etsek olmaz mı? Çünkü böyle yaptığımız takdirde, işe yaraması için elimizden geleni yapmak için güçlü bir motivasyon elde edebiliriz, değil mi? Bir an için Gazze’yi aslı gibi hayal etsek, çok uzun zaman öncesinden bahsetmiyorum; hiç 1950’lerden bazı fotoğraflar gördünüz mü? Yaz aylarında her yerden turistlerin geldiği zamanları?”

Ve Gazze’de bir sürü kafenin, dükkanın, palmiye ağaçlarının olduğu zamanlar. Öyle fotoğraflar gördüm, evet.

“Ama bugün de… Gençlerimizin ne kadar parlak olduğunu gördünüz mü? Her şeye rağmen. Ne kadar yetenekli, ne kadar yaratıcı ve dinamik olduklarını? Yirmili yaşlarında bir grup genç, eski faks makineleri ve bilgisayarlarla, girişine izin verilmeyen tıbbi ekipmanları üretmek için bir 3D yazıcı icat etti. Burası Gazze. Biz sadece yoksulluktan ve yalınayak çocuklardan ibaret değiliz. Singapur gibi, Dubai gibi olabiliriz. Ve bırakalım zaman bize yardımcı olsun. Yaralarımızı iyileştirelim. Ben 25 yıldır hapisteyim. Şurada oturan kişi bir oğlunu kaybetti, bir baskında öldürüldü. Tercümanınız iki kardeşini kaybetti. Bize çay servisi yapan kişinin karısı enfeksiyondan öldü. Önemli bir şey değildi, bir kesik. Ama antibiyotik yoktu ve bu yüzden öldü. Herhangi bir eczacının tedavi edebileceği bir şey yüzünden. Bizim için kolay mı sanıyorsunuz? Ama bu ateşkesle işe başlayabiliriz. Çocuklarımıza bizim hiç sahip olmadığımız bir hayat verebiliriz. Ve onlar bizden daha iyi şartlara sahip olacaklar. Farklı bir hayatla, farklı bir gelecek inşa edecekler.”

2018 yılında Gazze’de devam eden gösterilerden bir kare [Kaynak: AFP]

Pes mi ediyorsunuz?

“Hayatımız boyunca normal bir yaşama sahip olmak için mücadele ettik. İşgalden ve düşmanlıktan uzak bir hayat. Teslim olmuyoruz, kararlılığımızı gösteriyoruz.”

Peki bu ateşkes sırasında Hamas silah bırakmayacak, değil mi? Ya da Mavi Miğferliler gibi bir uluslararası koruma gücünü kabul edecek misiniz? Srebrenitsa’da olduğu gibi? Bence kabul etmeyeceksiniz.

“Doğru tahmin ettiniz.”

Sürekli tekrar ettiğim için özür dilerim ama böyle bir ateşkes işe yarayacak mı? Felaket tellallığı yapmak istemem ama geçmiş pek de iç açıcı değil. Şimdiye kadar sertlik yanlıları her türlü anlaşma girişimini boşa çıkardı.

“Şimdiye kadar. Öncelikle kendinizden oldukça emin görünüyorsunuz ama henüz ortada bir anlaşma yok. Biz imzalamaya hazırız; Hamas ve neredeyse tüm Filistinli gruplar bunu imzalamaya ve buna uymaya hazır. Ancak şimdilik sadece işgal var. Bununla birlikte, eğer saldırıya uğrarsak, elbette kendimizi savunacağız. Her zaman olduğu gibi. Ve yeni bir savaş yaşayacağız. Ama sonra, bir yıl geçmeden, yine burada olacaksınız. Ve ben yine burada oturuyor olacağım ve şunu söyleyeceğim: “Savaş hiçbir şey kazandırmaz.””

Elinizde simgeleşmiş bir silah var: roketler. Aslında genellikle Demir Kubbe tarafından engellenen ve İsrail’in çok daha güçlü füzeleriyle karşılık verdiği oldukça derme çatma roketler. Binlerce Filistinli öldürüldü. Roketler işe yarıyor mu?

“Önce şunu açıklığa kavuşturalım: Silahlı direniş göstermek, uluslararası hukuka göre bizim hakkımız. Ve elimizde sadece roketler yok. Çeşitli direniş metotları kullanıyoruz. Her daim. Dürüst olmak gerekirse, böyle bir soru benden çok sizin için, yani siz gazeteciler için. Biz sadece kanımızla manşetlere çıkıyoruz. Ve bu, buraya has değil. Kan yoksa haber de yok. Ve sorun bizim direnişimiz değil, onların işgali. İşgal olmasaydı, roketlerimiz olmazdı. Taşlarımız, molotof kokteyllerimiz, hiçbir şeyimiz olmazdı. Hepimizin normal bir hayatı olurdu.”

Gazze’deki militanlar [Kaynak: AP]

Peki sizce roketler maksadına ulaştı mı?

“Elbette ulaşmadı. Aksi takdirde burada olmazdık. Peki ya işgal? Onların amacı neydi? Katil yetiştirmek mi? Bir askerin sanki bovling lobutuymuşuz gibi bize ateş ettiği videoyu izlediniz mi? Ve bunu yaparken durmadan gülüyor. Onlar (Yahudi halkı) Freud, Einstein, Kafka gibi insanlardı. Matematik ve felsefe uzmanları. Şimdi ise insansız hava araçlarının, yargısız infazların uzmanı oldular.”

Artık yepyeni bir ikonik silahınız daha var: kundakçı uçurtmalar. İsrail’i çıldırtıyorlar çünkü Demir Kubbe’yi atlatıyorlar ve teker teker vurulamıyorlar.

“Uçurtmadan silah olmaz. En fazla anızları ateşe verirler. Bir söndürücü ve her şey biter. Onlar bir silah değil, bir mesaj. Çünkü Demir Kubbe’nin her bir bataryası 100 milyon dolara mal olurken, onlar sadece bir parça ip, kağıt ve yağa batırılmış bir bezden ibaret. Bu uçurtmalar şunu söylüyor: Siz çok daha güçlüsünüz. Ama asla kazanamayacaksınız. Hem de asla.”

Batı Şeria’daki Filistinliler de aynı işgalle karşı karşıya olmalarına rağmen oldukça farklı bir strateji seçtiler: BM’ye, uluslararası topluma müracaat etmek.

“Ve bu çok önemli. Hepsi çok önemli, tüm direniş araçları. Fakat kusuruma bakmazsanız söylemeliyim ki: Filistin söz konusu olduğunda, uluslararası toplum daha ziyade sorunun bir parçası. Seçimleri kazandığımızda—ki özgür ve adil seçimleri kazandık—verdikleri tepki abluka oldu. Hemen. Fetih ile bir hükümet kurmayı önerdik, sadece bir kez değil yüz kez önerdik ama hiçbir sonuca ulaşmadı. Tek yanıt abluka oldu. Eğer böyle bir sonuç ortaya çıktıysa bu aynı zamanda sizin (uluslararası toplumun) de hatanız. Bugün de öyle. Hamas’ı uyarıyorsunuz: Sizinle ancak Fetih varsa anlaşırız. Sonra Fetih’i uyarıyorsunuz: Sizinle ancak Hamas olmazsa anlaşırız. Bu çatlaktan ötürü çok eleştiriliyoruz ama bu da ablukanın bir sonucu. Ve de bazen tehditten öteye gitmeyen baskılarınızın. Ulusal birlik hükümeti kurulursa Ramallah bir kuruş bile alamaz. İflas eder.”

Mahmud Abbas ve Sinvar [Kaynak: AP/AFP]

Abluka uygulanıyor çünkü Hamas sistem karşıtı, tabiri caizse anayasal düzene aykırı bir hareket olarak görülüyor. Oyunun kurallarına uymayan bir hareket.

“Hangi oyun? İşgal mi?”

Malum… Oslo. İki devletli çözüm.

“Ama Oslo artık bitti. Sanırım burada herkesin hemfikir olduğu tek nokta bu. Hakikaten herkes. Bu bitmek bilmeyen müzakerelerle dünyayı oyalamak için kullanılan bir bahaneydi sadece ve bu arada her yerde yerleşimler inşa edildi ve Filistinliler için bir devlet olasılığı fiziksel olarak ortadan kaldırıldı. 25 yıl geldi geçti ve elimize ne geçti? Hiçbir şey. Ama en önemlisi, neden hala Oslo’da ısrar ediyorsunuz? Neden daha sonra olanlardan hiç bahsetmiyorsunuz? Örneğin Ulusal Birlik Belgesi gibi, ki bu belge meşhur 2006 Mahkumlar Belgesi’ne dayanıyor. Bu belge şu anki stratejimizin ana hatlarını çiziyor; yani Hamas, Fetih, hepimiz, hep birlikte 1967 sınırları içerisinde, başkenti Kudüs olan bir devlet talep ediyoruz. Ve elbette mülteciler için geri dönüş hakkı. 12 yıl geçti ve siz hala sormaya devam ediyorsunuz: Neden 1967 sınırlarını kabul etmiyorsunuz? Sorunun bizim tarafımızda olmadığını hissediyorum.”

Uluslararası toplum Filistinliler için milyon dolarlar harcıyor.

“Harcıyor. Aynen öyle. Sadece harcıyor. Yanlış yapıyor. Oslo Anlaşmalarını Nobel Barış Ödülü ile onore ettiniz ve ortadan kayboldunuz. Kimse anlaşmaların uygulanıp uygulanmadığını denetlemedi. Kilit soru şu: (Filistinliler için) kendi devletlerini ve kurumlarını inşa etmelerine yardımcı olacak doğru strateji bu muydu? Diğer hususların yanı sıra, Dördüncü Cenevre Sözleşmesi’nin açık olduğunu hatırlatmak isterim: işgalin maliyeti işgalcinin omuzlarındadır. Yollar ve okullar inşa etmek ve her şeyden önemlisi yıkılanları yeniden inşa etmek sizin işiniz değil. Aksi takdirde işgale karşı çıkmak yerine onu kolaylaştırmış oluyorsunuz.”

Bu ateşkesin en sert muhalifi, şu anda İran’a odaklanmış olan İsrail değil, bunun Hamas’ın başarısı olarak görülmesinden korkan Fetih gibi görünüyor.

“Başarı mı? Bu ateşkes Hamas ya da Fetih için değil, Gazze için. Benim için önemli olan Hamas’ın var olduğunu nihayet anlamış olmanız. Bir gerçeklik olduğunu. Hamas olmadan bir geleceğin olamayacağını, herhangi bir anlaşmanın mümkün olmadığını, çünkü bir sonraki seçimleri kaybetsek bile bu toplumun bir parçası olduğumuzu. Biz Filistin’in bir parçasıyız. Bundan da öte, İslamcıları olduğu kadar laikleri, milliyetçileri, solcuları da içeren tüm Arap dünyasının tarihinin bir parçasıyız. Ancak bunu söylerken, lütfen “başarı” kelimesinden kaçınalım. Çünkü şu anda sınırda kapıların açılmasını bekleyen ölüm döşeğindeki hastalar için bu kelime çok ayıp. (Onlara verecek) yemekleri olmadığı için bu gece çocuklarının yüzüne bakmaya cesaret edemeyecek olan tüm babalar için. Hangi başarıdan bahsediyoruz?”

Siz 27 yaşında hapse girdiniz. Ve çıktığınızda 50 yaşındaydınız. Hayata yeniden uyum sağlamak nasıl oldu? Dünyaya?

“İçeri girdiğimde 1988 yılıydı. Soğuk Savaş hala devam ediyordu. Ve burada İntifada vardı. Son gelişmeleri duyurmak için el ilanları bastırıyorduk. Dışarı çıktım ve interneti tanıdım. Ama dürüst olmak gerekirse hiç dışarı çıkmadım, sadece hapishane değiştirdim. Ve her şeye rağmen eskisi bundan çok daha iyiydi. Suyum, elektriğim vardı. Bir sürü kitabım vardı. Gazze çok daha zor.”

Sinvar 2011 yılında cezaevinden çıkarken

Cezaevi size ne öğretti?

“Çok şey. Hapishane insanı güçlendiriyor. Özellikle de Filistinliyseniz, çünkü kontrol noktaları, duvarlar ve her türlü kısıtlamalar arasında yaşıyorsunuz. Nihayet hapishanede diğer Filistinlilerle tanışıyorsunuz ve konuşmak için zamanınız oluyor. (Siz de) kendiniz hakkında düşünüyorsunuz. Neye inandığınızı, ödemeye hazır olduğunuz bedeli. Ama şimdi size sorsam: “Savaştan ne öğrendiniz?” Şöyle diyeceksiniz: “Çok şey.” Derdiniz ki: “Savaş insanı güçlendiriyor.” Ama eminim hiç savaş görmemiş olmayı isterdiniz. Çok şey öğrendim, evet. Ama kimsenin hapse girmesini istemem. Kesinlikle hiç kimsenin. Bugün dikenli tellerin ötesinde bizi bovling lobutları gibi devirip gülen ve 25 yıl sonra Lahey’de olabileceklerinin farkında olmayanlar için bile.”

Uluslararası Ceza Mahkemesi’nde.

“Aynen. Çünkü tekrar ediyorum: Adalet olmadan gelecek olmaz. Ve biz adaleti arayacağız.”

Ama bazı Filistinlilerin de Lahey’e gidebileceğini biliyorsunuz.

“Uluslararası hukuka göre işgale karşı direnmek hepimizin hakkı. Ama mahkeme mahkemedir elbette. Ve hangi konuda faaliyet göstermesi gerekiyorsa o konuda faaliyet gösterecektir. Yine de rolü çok önemli. Sadece suçları önlemek için değil, suçluları cezalandırmak için de önemli. Mağdurlar için de oynayacağı rol çok mühim, çünkü ancak bir duruşma, yaşananların yeniden konuşulup anlaşılmasına ve böylece kabul edilmesine olanak tanır. Yas söz konusu olduğunda, başka hiç kimse mağdurları anlayamaz. Hiçbir siyasi anlaşma onların kaybını telafi edemez ve olanları geride bırakamaz. Bu, mağdurlara kalmış bir şeydir.”

Siz Gilad Shalit takasında serbest bırakılmıştınız. Hamas’ın elinde şu anda iki İsrailli ve son savaşta öldürülen iki askerin naaşları var. Bir ateşkes anlaşmasında esir takası sizin için olmazsa olmaz bir koşul olurdu sanırım.

“Olmazsa olmazdan da öte. Bu siyasi bir mesele değil, benim için ahlaki bir mesele. Çünkü okuyucularınız muhtemelen hapisteyseniz bir terörist ya da bir çeşit kanun kaçağı olduğunuza inanıyor. Bir araba hırsızı gibi. Hayır. Hepimiz er ya da geç tutuklanıyoruz. Ama kelimenin tam anlamıyla hepimiz. 101 numaralı askeri emre bir göz atın. Ordunun izni olmadan bayrak sallamak ya da ondan fazla kişinin bir odada çay içip siyaset hakkında sohbet etmesi bile suç. Belki sadece Trump hakkında sohbet ediyorsunuz ama 10 yıla kadar hapis cezasına çarptırılabilirsiniz. Bu bir nevi bir geçiş dönemi ritüeli. Reşit olmaya doğru bir adım. Çünkü bizi, bütün Filistinlileri birleştiren ve gerçekten eşit kılan bir şey varsa o da hapishanedir. Ve benim için bu ahlaki bir yükümlülük: Hala içeride olanları kurtarmak için elimden gelenin fazlasını yapacağım.”

[Kaynak: AP]

Bir bakıma, kaçırma olaylarıyla roketlerden daha fazlasını başardınız.

“Hangi kaçırma olayları?”

Gilad Shalit’inki gibi.

“Gilad Shalit bir rehine değildi, bir savaş esiriydi. Gazetecilerle neden nadiren konuştuğumuzu anlıyor musunuz? Bir asker öldürülüyor ve siz onun sahilde çekilmiş bir fotoğrafını yayınlıyorsunuz. Okuyucularınız da onu Tel Aviv’de vurduğumuzu sanıyor. Hayır, o adam bermuda şortuyla sörf tahtası taşırken değil, üniformayla M16 taşırken ve bize ateş ederken öldürüldü.”

Peki ateşkesle birlikte?

“Ateşkesle birlikte kimse bize ateş açmayacak, değil mi? Öyleyse kimse esir alınmayacak demektir.”

Hapishaneden, reşit olmaktan bahsediyordunuz. Hamas 30 yaşında artık; siz bu süreçte nasıl değiştiniz?

“Siz bütün bu olanları 30 yıl önce nasıl görüyordunuz?”

Otuz yıl önce 8 yaşındaydım.

“Aynen öyle işte: Siz değiştikçe biz de değiştik. Tıpkı herkes gibi. 1988 yılıydı ve size söylediğim gibi hala Soğuk Savaş vardı. Ve dünya bugünkünden çok daha ideolojikti. Çok daha siyah ve beyazdı, dostlar ve düşmanlar vardı. Bizim dünyamız da biraz öyleydi. Zamanla hiç ummadığınız yerlerde dost ya da düşmanlar bulabileceğinizi öğreniyorsunuz.”

Sinvar ve arkadaşları cezaevinde

Hamas Tüzüğü hala oldukça siyah ve beyaz.

“Bu bizim ilk belgemiz. Ve öyle sanıyorum ki… sonuncusu daha önemli diyebiliriz. Neden bana 30 yıl öncesine ait bir tüzüğü soruyorsunuz da ondan sonra yayınlanan ve geçirdiğimiz değişimi gösteren belgeleri sormuyorsunuz? Onlarca belge, hepsi orada: sivil toplumla ve diğer siyasi gruplarla ilişkilerimiz, bölgesel bağlam, uluslararası bağlam ve elbette işgal. Tüm sorularınızın cevabı bu belgelerde. Doğrusunu söylemek gerekirse, sinyali almanızı ve Hamas ile bir diyalog başlatmanızı bekliyorduk. Çünkü biz geçici bir olgu değiliz. Hamas’sız bir gelecek yok. Buna rağmen 30 yıl önceki bir şeyi sormaya devam ediyorsunuz. Oslo’ya gelince, sorunun bizden kaynaklanmadığını hissediyorum.”

Sorun kimde?

“Bizi hala silahlı bir grup olarak görenlerde, o kadar. Hamas’ın gerçekte neye benzediği hakkında hiçbir fikriniz yok. Sadece bir örnek: çalışanlarımızın yarısı kadın. Bu hiç aklınıza gelir miydi? Demokrasi, çoğulculuk ve iş birliğine dayalı bir devlet hedefi var ama siz bundan ziyade direnişe, araçlara odaklanıyorsunuz. Hak ve özgürlükleri koruyan, farklılıkların silahla değil sözle karşılandığı bir devlet. Hamas, gerçekleştirdiği askeri eylemlerden çok daha fazlası. Bu bizim DNA’mızda var. Biz her şeyden önce sosyal bir hareketiz, sadece siyasi bir hareket değil. Aşevleri, okullar, hastaneler inşa ediyoruz. İlk günden beri. Çünkü üzerinize düşeni yapmak için sosyal yardım bakanı olmanıza gerek yok. Eğer Hamas’sanız, seçmen olmadan önce vatandaşsınız demektir.”

Ancak okuyucularımın çoğu için Hamas denince akla hayır kurumları gelmiyor. Daha ziyade İkinci İntifada ve intihar saldırılarını hatırlıyorlar. İsraillilerin gözünde siz bir teröristsiniz.

“Bize karşı işledikleri suçları düşünürsek, benim için de onlar öyle.”

Ateşkes için ideal bir başlangıç noktası.

“Peki ne diyeyim? Sivilleri mi vurduk diyeyim? Onlar sivilleri vurdu. Acı çektiler mi diyeyim? Biz acı çektik. Bana onların ölülerinden birini söyleyin, ben de size bizim ölülerimizden birini söyleyeyim. Hem de on ölümüzden birini. Sonra? Bu yüzden mi buradasınız? Ölülerden bahsetmek için mi yoksa yeni kayıpları önlemek için mi buradasınız? Ama en önemlisi, siz, sadece İtalyan olduğunuz için masum olduğunuzu mu sanıyorsunuz? Arap ya da Yahudi olmadığınız için? Uzaklardan gelip kendinizi bilgece ve adaletli hissetmek sizin için ne kadar kolay. Hepimizin elinde kan var. Sizin de. Bu 11 yıllık kuşatma sırasında neredeydiniz? Ya bu 50 yıllık işgal sırasında? Neredeydiniz?”

Sinvar diğer Hamas liderleriyle birlikte [Kaynak: Reuters]

Çocuklarınız için nasıl bir hayat arzuluyorsunuz?

“Elbette Filistinli gibi bir hayat. Başları dik. Her zaman. Her şeye rağmen güçlü olmalarını, özgürlük ve bağımsızlıklarını elde edecekleri güne kadar mücadeleye devam etmelerini umuyorum. Çünkü çocuklarımın sadece yaralıları değil, kanser hastalarını da tedavi etmek için doktor olmayı hayal etmelerini istiyorum. Tüm dünya çocukları gibi. Onların güven içinde yaşayan Filistinliler olmalarını istiyorum ki bir Filistinliden çok daha fazlası olabilsinler.”

Size Donald Trump’ın barış planı olan “Yüzyılın Anlaşması” hakkında soru sormayı unuttum. Her ne kadar ne olduğu çok net olmasa ve henüz kağıt üzerinde bir şey olmasa da.

“Bu aslında özgürlük ve bağımsızlık beklentimizin çok açık bir şekilde yok sayılması. Egemenlik yok, Kudüs yok. Geri dönüş hakkı yok… Sadece tek bir şey var: bizim (reddimiz). Ve bu sadece Hamas’ın pozisyonu değil. Bu hepimizin hemfikir olduğu bir konu. Almayalım.”

Ve şimdilik protestolara, Nisan ayında gerçekleştirmeye başladığınız gösterilere devam edeceksiniz. Her Cuma, çit boyunca. Sık sık orada görülüyorsunuz.

“Size öldürülenlerden sadece iki isim söyleyeceğim: İbrahim Ebu Turaya ve Fadi Ebu Salah. İkisi de 29 yaşındaydı ve ikisi de tekerlekli sandalyedeydi. Yaşanan son savaşlarda sakat kalanlardan sadece ikisi. İşte o zaman anlıyorsunuz ki burada bir tehlike olduğunuz için öldürülmüyorsunuz; çünkü sizden yüzlerce metre uzakta, dikenli tellerin ötesindeki bir ordu için tekerlekli sandalyede ne gibi bir tehlike oluşturuyor olabilirsiniz? Hayır. Burada yaptığınız şey için değil, olduğunuz şey için öldürülüyorsunuz. Filistinli olduğunuz için öldürülüyorsunuz. Başka şansınız yok.”

Söylediğiniz her şeyi tek bir cümleyle özetleyecek olsaydınız. Okuyucuların en çok hatırlamasını istediğiniz mesaj nedir?

“Değişim zamanı geldi. Bu kuşatmayı sona erdirmenin zamanı geldi. Bu işgale son verin.”

[Kaynak: AP]

Peki insanların size inanacağını düşünüyor musunuz?

“Haziran ayında diğer yüzlerce gazeteciyle birlikte buradaydınız ve bizim hakkımızda en sert haberi yapan sizdiniz. Ayrıca İbranice’ye de tercüme edildiniz. Yine de buradasınız, çünkü bize derin bir saygı duyuyorsunuz. Biz de size derin bir saygı duyuyoruz. Bazen, öyle olur ki, elçi aynı zamanda mesajdır. Şimdi gideceksiniz ve her şeyi yazacaksınız. Okunacak mısınız? Dinlenecek misiniz? Bilmiyorum. Ama biz üzerimize düşeni yaptık.”

Kendinizden fazla emin görünüyorsunuz.

“Sadece gerçekçiyim. Değişim zamanı geldi.”

Yayın Tarihi: 10 Mayıs 2018

Röportajı Yapan: Francesca Borri

Kaynak: Yediot Aharonot

Çeviri: KARPUZ

Manşet Fotoğrafı: Ahmed Zakot/SOPA Images/LightRocket